3 – Zwischen Korrelation und Revolution

00:00:02: François Höpflinger: und dann habe ich 68 angefangen mit dem Studium, zu einer Zeit, wo wirklich die studentische Bewegung, die Jugendbewegung extrem stark wurde, und das Soziologische Institut war inmitten des Ganzen.

00:00:16: Thomas Held: Bis hin zu Befragten, die dann die Polizei gerufen haben, weil da Fragen gestellt wurden zur Ehe und zum Verhalten in der Ehe sogar Fragen über Sexualität.

00:00:28: Christina Caprez: Ich bin Christina Caprez, ich bin Journalistin und Soziologin.

00:00:32: Christina Caprez: Und mich faszinieren Umbrüche wie der von 1968.

00:00:35: Christina Caprez: Damals stellten junge Menschen die Ideen ihrer Eltern radikal in Frage.

00:00:48: François Höpflinger: Das war eine streng bürgerliche protestantische Gesellschaft mit Tanzverboten, strenge Regeln, auch was das Verhalten betraf.

00:00:58: Christina Caprez: Was heisst Tanzverbote?

00:01:00: François Höpflinger: Dass man ab zehn Uhr abends nicht mehr tanzen durfte.

00:01:05: François Höpflinger: Es gab auch Verbote von Beatles-Platten bis in die Sechzigerjahre.

00:01:17: Christina Caprez: Aber bevor wir ganz in die Stimmung vom Juni 1968 eintauchen, ein kurzer Blick zurück.

00:01:23: Christina Caprez: In der letzten Folge haben wir gehört wie die Uni Zürich nach jahrelangem Widerstand doch noch ein soziologisches Institut einrichtete.

00:01:30: Patrick Ziltener: Es ist eigentlich ein unerklärbarer Glücksfall. Also das ist als ob ein Meteorit einschlägt.

00:01:37: Christina Caprez: Wir haben erfahren, wie der Gründer Peter Heintz das Soziologische Institut zu einer Heimat für die Studierenden machte.

00:01:44: Ruth Gurny: Ich fühlte mich vom ersten Tag an aufgehoben – willkommen geheissen!

00:01:51: Christina Caprez: Und wir er ihnen die Augen öffnete für die Ungleichheiten in der Welt.

00:01:55: Ruth Gurny: Plötzlich eröffnete sich eine völlig neue Sichtweise auch aufs eigene, dieses propere Zürich. Warum kann das so proper sein? Woher kommt das denn eigentlich?

00:02:06: Christina Caprez: In dieser Folge geht es darum, wie die Soziologie die Achtundsechziger-Bewegung prägte und wie die Bewegung das Institut veränderte.

00:02:15: Christina Caprez: Das ist Weltenblick – Sechzig Jahre Soziologie in Zürich.

00:02:20: Christina Caprez: Folge drei: Zwischen Korrelation und Revolution.

00:02:37: Christina Caprez: Für diese Folge bin ich zu Gast bei François Höpflinger in Horgen bei Zürich.

00:02:50: François Höpflinger: Ursprünglich wollte ich eigentlich Archäologie studieren und dann wurde ich aber politisiert und dann war die Soziologie in Zürich der Ort, wo man sich engagieren konnte, wissenschaftlich, empirisch für gesellschaftliche Veränderungen.

00:02:57: Christina Caprez: Die Zürcher Studierenden fühlten sich als Teil einer weltweiten Bewegung – in Paris und Berlin aber auch im Ländern wie Mexiko oder Japan gingen junge Menschen auf die Strasse.

00:03:07: François Höpflinger: Eine wilde Zeit!

00:03:11: Christina Caprez: In Zürich gipfelten die Proteste im sogenannten Globus-Krawall.

00:03:21: Christina Caprez: Im Zentrum stand das sogenannte Globus-Provisorium auf der Bahnhofsbrücke, das vom Warenhaus Globus genutzt worden war und nun leerstand.

00:03:29: Christina Caprez: Das Gebäude gibt es übrigens immer noch, heute befindet sich dort eine Coop-Filiale.

00:03:34: Christina Caprez: 1986 wollten junge Menschen in dem leerstehenden Haus ein Jugendzentrum einrichten.

00:03:40: Christina Caprez: Am neunzwanzigsten Juni, einem warmen Sommerabend versammelten sich zwei Tausend junge Menschen auf der Bahnhofsbrücke.

00:03:53: Christina Caprez: Die Polizei versuchte die Menge aufzulösen, doch die Protestierenden liessen sich nicht vertreiben. Da eskalierte die Situation.

00:04:03: Christina Caprez: Die Polizei setzte Knüppel ein. Aus der Menge flogen Flaschen und Steine.

00:04:09: Christina Caprez: Die Scharmützel dauerten bis in die frühen Morgenstunden. Dutzende von Demonstrant:innen wurden verhaftet und im Keller des Globusprovisoriums festgehalten.

00:04:18: Christina Caprez: Auch François Höpflinger war beim Globus-Krawall dabei, allerdings nicht in der ersten Reihe.

00:04:23: Christina Caprez: Am Tag danach packte er Stift und Papier ein und ging mit einer Gruppe Mitstreiter:innen zur Bahnhofsbrücke.

00:04:30: Christina Caprez: Sie wollten wissen, was die Verhafteten im Globuskeller erlebt hatten.

00:04:33: François Höpflinger: Wir haben dann qualitative Interviews geführt mit Leuten, die dabei waren.

00:04:38: François Höpflinger: Und da wurde sichtbar, dass ein Teil der Leute, die verhaftet wurden beim Globus-Krawall, die wurden von der Polizei dann ziemlich brutal behandelt.

00:04:48: Christina Caprez: Auch der Filmemacher Jörg Hassler dokumentierte den Globus Krawall und die Misshandlungen durch die Polizei.

00:04:54: Christina Caprez: Daraus entstand der Film Krawall, der heute noch auf YouTube zu finden ist.

00:05:20: François Höpflinger: Waren auch einige dabei, die haben zum Teil einige Zähne verloren durch Schläge. Die Polizei war wahrscheinlich überfordert.

00:05:28: Christina Caprez: François Höpflinger war schockiert über die Berichte und sichtbaren Zeichen der Misshandlungen.

00:05:32: Christina Caprez: Auf einem handgeschriebenen Plakat prangerte er die Polizeigewalt an, und stellte sich damit auf die Bahnhofsbrücke.

00:05:39: François Höpflinger: Eine Art Mahnwache! Das war natürlich dann auch nicht beliebt bei der Polizei.

00:05:43: François Höpflinger: Da wurde ich dann auch verhaftet...

00:05:44: Christina Caprez: Und wie haben Sie die Polizei persönlich erlebt?

00:05:46: François Höpflinger: Ja, die waren relativ unhöflich, aber ich habe dann meinen SP-Parteiausweis gezückt und das waren auch Leute aus der SP. Und dann wussten sie nicht so, was Sie halten sollten.

00:06:01: Christina Caprez: Ein Mitglied der kommunistischen Partei der Arbeit wäre für die Polizei vermutlich verdächtiger gewesen. Den SP-Parteikollegen aber liessen sie laufen.

00:06:10: Christina Caprez: Qualitative Interviews mit Demonstrierenden zu führen und die Resultate dann für politische Forderungen zu nutzen – das war eine typische Aktion der damaligen Soziologiestudierenden.

00:06:20: Christina Caprez: Um Plakate und Flugblätter herzustellen, nutzten sie auch die Infrastruktur des Instituts, etwa den damals üblichen Matrizendruck, erzählt François Höpflinger.

00:06:30: Christina Caprez: Und wie hat sich Peter Heintz verhalten? Den bewegten Studierenden gegenüber?

00:06:35: François Höpflinger: Er war informell relativ tolerant, das ist spannend. Er hat uns also in einem gewissen Rahmen geschützt.

00:06:41: Christina Caprez: Schliesslich hatte der Institutsleiter seine Habilitation damals über den Anarchisten Pierre-Joseph Proudhon geschrieben.

00:06:48: Christina Caprez: Aber er stellte den Studierende eine Bedingung.

00:06:51: François Höpflinger: Auch wenn man radikale Forderungen stellt, muss das empirisch belegt sein.

00:06:56: Christina Caprez: Die Studierenden teilten diese Haltung.

00:06:58: Christina Caprez: Sie sahen, dass eine Arbeitsteilung durchaus Sinn machte – auf der einen Seite der Strassenkampf, auf der anderen die Wissenschaft im Dienst der Revolution.

00:07:07: François Höpflinger: Die Idee war immer: Man hat wissenschaftliche Daten, man hat ein Berier und kann damit die revolutionäre Praxis vorantreiben.

00:07:13: Christina Caprez: Die Soziologie sollte also die Argumente liefern, um die Forderungen der Bewegung zu unterstützen.

00:07:19: Christina Caprez: Ein Soziologiestudent war damals besonders prominent, denn er wurde zum Sprecher der Bewegung.

00:07:37: Christina Caprez: Thomas Heldomas Held ist heute achtzig Jahre alt, was sind seine Erinnerungen an die Geschehnisse im Jahr 1968 und darüber hinaus?

00:07:59: Christina Caprez: Ich treffe Thomas Heldomas Held im Hauptgebäude der Universität, beim Café im Rondell.

00:08:03: Thomas Held: Es ist eines von den absurdesten Cafés, weil man muss zwei Franken Depot zahlen für einen Becher. Nein, die spinnen hier, die sind irgendwie crazy.

00:08:14: Christina Caprez: Iced Rhabarber-Matcha im Becher gegen Depot bargeldlos bezahlt – wir sind eindeutig im Jahr 2026.

00:08:21: Thomas Held: Einen Stich weiter oben ist es noch etwas ruhiger.

00:08:26: Christina Caprez: Den Kaffeebecher in der Hand laufen wir nach oben und schauen hinunter in den monumentalen Innenhof, den LichThomas Heldof.

00:08:33: Christina Caprez: Und die Aussicht ist schon mal perfekt, man hat den ganzen LichThomas Heldof im Blick!

00:08:38: Christina Caprez: Es ist die gleiche Perspektive wie die auf einem schwarz-weiss Foto, das mich beeindruckt hat.

00:08:44: Christina Caprez: Ich öffne meinen Computer und zeige Thomas Heldomas Held das Bild.

00:08:47: Christina Caprez: Man sieht unten im LichThomas Heldof eine Masse von Menschen mit stecknadelgrossen Köpfen.

00:08:52: Christina Caprez: An den Innenwänden des Hofs hängen überlebensgrosse Fahnen mit Porträts von Mao & Lenin.

00:08:58: Christina Caprez: Das Foto könnt ihr euch übrigens im Insta-Feed des Soziologischen Instituts anschauen.

00:09:02: Christina Caprez: Können Sie sich an diesen Tag erinnern?

00:09:03: Christina Caprez: Das Bild zeigt die Besetzung des LichThomas Heldofs durch bewegte Studierende.

00:09:07: Thomas Held: Nein, kann ich nicht.

00:09:10: Thomas Held: Das scheint mir jetzt so ein bisschen... das ist ein bisschen viel Leninismus und Mauoismus auf dem Bild.

00:09:19: Christina Caprez: Meinen sie eine Fotomontage?

00:09:21: Thomas Held: Nein, nein, es ist keine Fotomontage, aber ich kann mich nicht erinneren.

00:09:26: Thomas Held: Die Erinnerungen an das Studenten-, revolutionäre Geschehen, wenn man das mal so bezeichnen will. Die sind eigentlich schwach, muss ich sagen.

00:09:35: Christina Caprez: Oh je! Mein Achtundsechziger-Zeitzeug kann sich nicht erinnern. Oder will er es nicht?

00:09:40: Thomas Held: Also die Soziologie steht in der Erinnerung im Vordergrund – das ist ganz klar.

00:09:45: Christina Caprez: Vor allem an Peter Heintz, den Institutsgründer, denkt Thomas Heldomas Held gern zurück.

00:09:50: Thomas Held: Heintz hat hier vorlesungen gehalte, es hat hier begonnen.

00:09:53: Christina Caprez: Hier, im Hauptgebäude der Universität, machte der Professor die Studierenden schon im ersten Semester zu Forschenden und zu Forschungsobjekten.

00:10:02: Thomas Held: Gleich zu Beginn wurden die Studenten und die Studentinnen sozusagen als Versuchspersonen eingesetzt, das heisst, wurde ein Fragebogen verteilt und gleich ausgewertet und dann interpretiert – und das war etwas wirklich Neues!

00:10:19: Christina Caprez: Davon haben wir in der letzten Podcast-Folge schon gehört.

00:10:22: Thomas Held: Das wichtigste Thomas Heldema überhaupt, oder, wenn wir diese Rückblicke machen, ist der Punkt, dass an diesem Institut zu diesem Zeitpunkt Forschungsarbeiten durch Studenten durchgeführt worden.

00:10:36: Thomas Held: Und diese Forschungsarbeiten waren alle aktuell, die antworteten auf offene Fragen und deswegen war das eigentlich dieses elektrisierende und besondere...

00:10:49: Christina Caprez: Also gut. Dann reden wir zuerst über die Forschung. Die interessiert mich ja auch.

00:10:54: Christina Caprez: Wir gehen gemeinsam vom Hauptgebäude der Uni die Rämistrasse hinunter bis zum Bahnhof Stadelhofen.

00:11:00: Christina Caprez: Hier befindet sich das Sozialarchiv und damit viele Dokumente zur Geschichte der Studierendenbewegung.

00:11:06: Christina Caprez: Am Computer kann man historische Fernseh- und Radiobeiträge anschauen und anhören.

00:11:10: Christina Caprez: Was ist da alles, was Sie jetzt uns rausgesucht haben?

00:11:12: Das sind zwei Schachteln, wo sie gestern schon angeschaut haben. Und dann haben sie hier noch ein Buch. Dann gebe ich Ihnen das mit.

00:11:29: Christina Caprez: Mit Schachteln und Büchern ziehen wir uns in einen separaten Raum zurück.

00:11:33: Thomas Held: Es gab diese Generation eins der Studenten, die auch alle übermotiviert waren und so. Es spielte keine Rolle, wie viel man arbeiten musste.

00:11:44: Thomas Held: Es spielte keine Rolle, was man verdiente.

00:11:47: Christina Caprez: Haben Sie auch am Wochenende gearbeitet?

00:11:49: Thomas Held; Jaja, nein, da haben wir immer Tag und Nacht gearbeitet.

00:11:53: Christina Caprez: Sie haben damals ja sehr früh als Student noch eine bahnbrechende Studie mitverfasst.

00:12:01: Christina Caprez: Wir legen sie hier von uns auf den Tisch: Die Stellung der Frau in Familie und Gesellschaft im Auftrag der UNESCO zusammen mit René Levy, wie kam es dazu?

00:12:10: Thomas Held: Ja das ist eine, glaube ich, lange Geschichte.

00:12:14: Christina Caprez: Kurz zusammengefasst: Ende der sechziger Jahre hatten die Frauen in der Schweiz genug.

00:12:19: Wir Schweizerinnen, hier auf dem Bundesplatz, fordern das volle Stimm- und Wahlrecht auf eidgenössischer und kantonaler Ebene.

00:12:34: Christina Caprez: Kein Stimmrecht im Staat und auch keine Mitbestimmung zu Hause.

00:12:38: Christina Caprez: Denn laut damals geltendem Zivilgesetz war der Mann der Chef in der Familie.

00:12:42: Christina Caprez: Ohne seine Einwilligung durfte eine Frau nicht einmal arbeiten oder ein Bankkonto eröffnen.

00:13:03: Christina Caprez: Von den Männern bekamen die Frauen immer wieder zu hören: Was beklagt ihr euch? Es geht euch doch gut! In der Schweiz reicht ein Lohn für eine ganze Familie und eine Stimme an der Urne ebenfalls.

00:13:14: Christina Caprez: Ende der Sechzigerjahre forderten Frauenorganisationen vom Bund eine Studie zur Lage der Frau in der Schweiz, um zu beweisen, dass Frauen tatsächlich diskriminiert sind.

00:13:23: Christina Caprez: Der Bundesrat gab Peter Heintz den Auftrag, die Studie zu erstellen, dem Leiter des Soziologischen Instituts der Uni Zürich.

00:13:30: Thomas Held: Und dann haben René Levy und ich diesen Auftrag bekommen, institutsintern.

00:13:37: Christina Caprez: Und Sie waren noch relativ am Anfang der Studiums?

00:13:39: Thomas Held: Ja ja! Wir waren relativ am Anfang des Studiums. Eben, es ist völlig undenkbar heute so etwas.

00:13:45: Christina Caprez: Ich staune nicht nur über das Vertrauen des Institutsleiters, sondern auch darüber, dass er die Studie ausgerechnet zwei männlichen Studierenden übergab.

00:13:53: Christina Caprez: Sie waren ja ein junger Mann, Anfang, Mitte zwanzig, nehme ich an, und wurden beauftragt mit dieser politischen oder soziologischen Analyse. Hat das Ihnen persönlich auch die Augen geöffnet für das Thomas Heldema?

00:14:05: Thomas Held: Ja, also es gab so etwas wie die Befreiungsbewegung in der Jugendbewegungen und man hat die feministische Literatur auch gelesen, die Teil war sozusagen der Bewegung.

00:14:18: Thomas Held: Das heisst, das Thomas Heldema war nicht einfach fremd.

00:14:21: Christina Caprez: Zumal Diskriminierung und Ungleichheiten ja auch besprochen wurden in den Seminaren bei Peter Heintz - wenn auch mehr im Bezug auf das Machtgefälle zwischen den Ländern des Nordens und Südens.

00:14:32: Thomas Held: Aber es ist klar, ich meine, schon wenig später oder die Idee, dass jetzt Männer diese Studie machen.

00:14:40: Thomas Held: Es ist total grotesk und absurd! Illegitime Autoren.

00:14:45: Christina Caprez: Damals Ende der Sechzigerjahre kam offenbar noch niemand auf die Idee, dass Forscherinnen an einer solchen Studie beteiligt sein müssten.

00:14:54: Christina Caprez: Mit Unterstützung von Peter Heintz entwarfen Thomas Heldomas Held und René Levy also das Forschungdesign.

00:14:59: Christina Caprez: Basis waren Interviews mit Ehepaaren und ledigen Frauen in der ganzen Schweiz.

00:15:04: Christina Caprez: Die Interviews wurden von einem Marktforschungsinstitut durchgeführt – ein Projekt von unglaublichen Dimensionen!

00:15:10: Thomas Held: Es ist so, dass das heute finanziell vollständig undenkbar wäre, eine solche Studie zu machen.

00:15:17: Thomas Held: Es wurden Gemeinden ausgewählt nach einem komplizierten Verfahren aus den 3000 Schweizer Gemeinden.

00:15:24: Thomas Held: Dann wurden Sampling-MeThomas Heldoden pro Gemeinde entworfen.

00:15:29: Christina Caprez: Sampling – d.h., man wählte die Menschen, die befragt werden sollten, nach Zufallsprinzip aus, um ein möglichst repräsentatives Abbild der Gesellschaft zu erhalten.

00:15:40: Thomas Held: Drei Mal musste ein Haushalt persönlich kontaktiert werden, bevor das ausgewechselt werden konnte. Ein enormer Aufwand!

00:15:49: Thomas Held: Beim Interview gab es einen gemeinsamen Teil und einen Teil bei dem Mann und Frau separat interviewt wurden.

00:15:55: Christina Caprez: Der Mann wurde von einem Befrager die Frau von einer Befragerin interviewt.

00:15:59: Der Fragebogen war sehr breit angelegt – von der Arbeitsteilung zwischen Mann und Frau über die berufliche Stellung und das politische Interesse bis hin zu intimen Fragen zur Sexualität Fragen, die manchen Interviewen zu weit gingen.

00:16:24: Zürcher mit frecheren Fragen.

00:16:27: Das gab es schon.

00:16:29: Mehrmals?

00:16:29: Ja, das gab es ja schon.

00:16:30: Aber eben die Frage, das war ein guter Fragebogen ... wurde der Mann gefragt ob das stimmt und was die Frau gesagt hat.

00:16:37: Es ist eine konfliktive Sache und das ist so.

00:16:41: Vier Jahre lang arbeiteten Thomas Heldomas Held und René Levy an ihrer Studie.

00:16:46: In dieser Zeit, so erzählt Thomas Heldomas Held, hätten sie sich oft überfordert gefühlt – mit dem politisch präsenten Thomas Heldema, den Datenvolumen Mit dem Qualitätsanspruch des Institutsleiters kam dazu, dass das Buch mit der Schreibmaschine getippt werden musste.

00:17:00: Ich bin da fast zusammengebrochen bei der Herstellung dieses Buches.

00:17:06: Ich habe Hilfe gehabt von dritter Seite.

00:17:12: Hilfe von einem Psychiater.

00:17:21: Thomas Heldomas Held war mittlerweile achtundzwanzig Jahre alt und gab zusammen mit Peter Heintz in einer Radiosendung Auskunft über die Resultate.

00:17:30: Was bisher als Kampfparole für Frauenrechtlerinnen abgetan werden konnte, ist heute wissenschaftlich erhärtete Tatsache.

00:17:39: Prof.

00:17:40: Dr.

00:17:40: Peter Heintz vom Soziologischen Institut

00:17:42: der Universität... Hey!

00:17:44: Das ist ja saugbar auf die Künste.

00:17:46: Die Stellung der Frau in der Schweiz hat ergeben Die Vorstellungen über die Diskriminierung

00:17:54: der Frau ist besonders

00:17:58: im Familienexternbereich tatsächlich zutreffen.

00:18:03: Später in der Sendung ist auch Thomas Heldomas Held selber zu hören.

00:18:07: Von allen Anwälten sind drei Komma eins Prozent Frauen, von allen Hochschulterzenten drei Kommaa neun Prozent, von Allen Ärzten zehn Kommaa vier Prozent.

00:18:19: Das ist schon...

00:18:26: Der Vortrag am Radio damals wirkte behäbig und blutleer.

00:18:32: Die Reaktionen in den Medien und der Politik hingegen waren heftig, denn nach Einführung des Frauenstimmrechts war die vorherrschende Meinung, dass die Gleichstellung sei erreicht.

00:18:42: Und da kamen nun diese beiden jungen Soziologen und zeigten auf das es mit Nichten stimmte!

00:18:47: Thomas Heldomas Held und René Levy hatten in ein Westen erst gestochen.

00:18:51: Eine Panflät im Madl der Wissenschaftlichkeit, eine endenzieuse Auswertung des überholten Umfragematerials, vom Ausland bezogene Ideologie die der schweizerischen Wirklichkeit nicht gerecht wird.

00:19:04: Die Soziologie als ausländische Ideologie, die der Schweizer Wirklichheit nicht gereicht wird?

00:19:09: Das kommt mir bekannt vor!

00:19:11: Das hiess es doch auch in den Fünfzigerjahren, als Röhnekönig und sein Doktorand die kritische Studie zum Filz in Zürich-Hönck vorlegten.

00:19:22: Thomas Heldomas Held kramt in seiner Mappe und fischt einen fünfseitigen Maschinengeschriebenen Durchschlag heraus.

00:19:28: Ich habe noch ein Brief mitgebracht, das ist ein Brief von Peter Heintz geschrieben hat oder zu einem Bericht in der Weltwoche.

00:19:37: In dem Brief antwortet Peter Heintz Punkt für Punkt auf die Kritik an der Frauenstudie und stellt am Schluss eine Vermutung zum Motiv des Journalisten in den Raum.

00:19:45: Er fragt, kommt damit etwa die Angst vor feministischen Tendenzen?

00:20:08: Zahlreiche kritische Fragen wurden gestellt.

00:20:10: Wieso hat der Bundesrat diese Studie bezahlt?

00:20:13: Und was sind das für Leute, die diese Studier geschrieben haben?

00:20:17: und stimmt der Bundesrad wirklich der Aussage zu, dass die Frauen in der Schweiz diskriminiert sind?

00:20:24: Das war wirklich heaviest auf.

00:20:27: Vor Thomas Heldomas Held und René Levy tat sich ein Abgrund auf.

00:20:31: An einem bestimmten Punkt in dieser Auseinandersetzung waren wir echt Da hatten wir das Gefühl, Wissenschaft zerstört.

00:20:41: Haufbahnende und so.

00:20:43: War das ein Moment, wo Sie dachten, ich schmeisse den Bettel hin?

00:20:46: Ich mache lieber was anderes im Leben?

00:20:48: Ja, das heisst ja, der Bett, was heisst hinschmeissen, wäre dann einfach genommen worden oder ...

00:20:55: Die Schweiz war also auch Mitte der siebziger Jahre noch nicht bereit in den Spiegel zu schauen.

00:21:00: Doch bei aller Kritik gelang es den Gegnern nicht die Studie zu deservoyieren – im Gegenteil!

00:21:05: Sie gab den Anstoss zu wichtigen Gleichstellungsschritten.

00:21:08: Diese Studie hat wirklich dann grossen Effekt gehabt, das wurde eine eidgenötsche Kommission für Frauenfragen eingerichtet mit Emilie Lieberher als erster Präsidentin.

00:21:20: Emilie Lieberher?

00:21:21: Das ist die Frau, die wir vorhin an der Demo von neunzehnundsechzig gehört haben, als sie lautstark das Frauenstimmerecht forderte.

00:21:29: Später wurde sie die erste Stadtrettin von Zürich – aber zurück zur Frauenkommission!

00:21:34: Ich war dort Mitglied bei dieser Kommission während langer Zeit.

00:21:38: Und in dieser Kommision wurden viele der Gleichstellungsgesetze, die grossen Revisionen des Scheidungsrechts und der Familienrecht, die dann zum ersten Mal eine gewisse Gleichstellung an einem Frau im Recht bewerkt haben, die wurden dort in dieser Commission auch

00:21:54: behandelt.".

00:21:56: Ich fasse kurz zusammen – Frauen auf der Strasse forderten Rechte, die Soziologie lieferte Daten und damit gelangen gesellschaftlicher Fortschritt.

00:22:05: Mit der Frauenstudie wurde also das war, was François Höpflinger vorher im Kontext der Jugendbewegung von nineteen achten sechzig beschrieben hatte.

00:22:13: Neben der Frauen Studie entstanden in den siebziger Jahren übrigens noch eine Reihe weiterer Forschungsarbeiten zu gesellschaftspolitischen Thomas Heldemen am Soziologischen Institut etwa zur Jugendbewegung oder zur Migration.

00:22:24: Besonders bemerkenswert finde ich das Buch Das Unheimliche Imperium von François Höpflinger – meinem zweiten Gesprächspartner für diese Podcastfolge.

00:22:33: Darin untersuchte er die Wirtschaftsmacht grosser Schweizer Konzerne und kritisierte, dass diese kaum demokratisch kontrolliert werden.

00:22:40: Ein Buch das seinerzeit erstaunlich weit voraus war.

00:22:46: Aber zurück ins Sozialarchiv – zurück zu Thomas Heldomas Held!

00:22:49: Nach unserem Gespräch über seine Forschung wage ich es noch einmal ihn auf die Globus-Krawalle uns eine Rolle darin anzusprechen.

00:22:56: Doch er winkt wieder ab….

00:22:58: Ich habe den Eindruck, dass heute eher eine Tendenz vorhanden ist, solche Dinge... zu idealisieren, um so grösser zu machen als sie sind.

00:23:08: Ich finde jetzt sind wir in wen einem anderen Gespräch.

00:23:12: Ich kann den Zusammenhang zum Institut und zum HauptThomas Heldema nur noch grosse

00:23:20: sehen.".

00:23:21: Doch ich sehe den Zusammenhandel sehr direkt, weil das Institute und Studierende wie Sie, wie François Höpflinge waren ja zentrale Akteurinnen auch der Bewegung, der sozialen Bewegung auf der Strasse und haben sich als intellektuell Teil dieser Bewegungen verstanden.

00:23:35: Ich finde es auch spannend wie bringt man das überhaupt unter einen Hut?

00:23:38: Also Sie haben erzählt sie waren so beschäftigt mit Forschung...

00:23:42: Ja wir haben ja das nicht absichtlich unter einem Hut gebracht oder das hat sich so ergeben und alle die es jetzt gelernt hatten mich inklusive ist es ja dann auch gelungen sich sozusagen von der reinen Bewegung abzugrenzen.

00:24:00: Nicht inhaltlich, aber sozusagen

00:24:01: lebensgeschichtlich.".

00:24:03: Viele aus der Bewegung hätten das nicht geschafft, sagt Thomas Heldomas Held.

00:24:06: Sie sei nach'n sechzig abgestürzt

00:24:09: Wenn man zum Beispiel physische Gewalt erfahren hätte oder massive?

00:24:16: Was hättet das bewirkt?

00:24:18: Oder jetzt mal umgekehrt gesagt hätt es nicht diese sociologischen Studien gegeben als eine Zumindest mal subjektiv gute Lösung mit so einer Sache umzugehen.

00:24:31: Das heisst, ich trage zum Wandel durch diese Arbeiten

00:24:34: bei.".

00:24:35: Die soziologischen Studien im Umfeld der Achtensechziger Bewegung waren also nicht nur gesellschaftlich relevant sondern auch für die einzelnen Forschenden wichtig.

00:24:43: Sie gaben ihnen das Gefühl etwas Sinnvolles zu tun Etwas was über eine Demo oder eine Besetzung hinaus eine Wirkung hatte.

00:24:51: Physische Gewalt vonseiten der Polizei haben die Achtundsechziger bewegten Thomas Heldomas Held und François Höpflinger zwar keine erfahren, aber ihr Engagement hatte durchaus Folgen für sie.

00:25:02: Thomas Heldomas Held verlor seinen Job als Hilfslehrer an einem Gymnasium – und Franssois Höpflingen erhielt gar ein Berufsverbot vom Kanton.

00:25:10: Darauf angesprochen relativieren beide.

00:25:13: Helds sagt Er habe ja nie hungern müssen!

00:25:15: Und Höpflings sagt Langfristig hätte sich das Berufsverbot gar nicht negativ ausgewirkt.

00:25:20: Er habe so zwar keine feste Anstellung erhalten, aber immer spannende Forschungsprojekte machen können.

00:25:26: Projekte die nicht vom Staat sondern von Stiftungen oder von internationalen Geldgebern finanziert wurden.

00:25:33: Ich bin erstaunt über so viel nachträgliche Gelassenheit – das muss damals für die beiden doch dramatisch gewesen sein!

00:25:40: Ich möchte mehr wissen über die damaligen Berufsverbote in der Schweiz und sehe da sogar der deutsche Spiegel berichtete, In den Siebzigerjahren verloren viele linke Lehrpersonen ihre Stelle oder wurden gar nicht erst eingestellt, weil sie etwa den Militärdienst verweigert oder auch nur an einer Demonstration teilgenommen hatten.

00:26:01: Treibende Kraft im Kanton Zürich war Regierungsrat Alfred Gilgen.

00:26:05: Er war Vierundzwanzig lange Jahre Erziehungstirektor von oneinzehn-einundsebzig bis neunzehntfünfundneinzig.

00:26:14: Hätten Jugendliche bei seiner ersten Wiederwahl skandiert schreibt er Spiegel.

00:26:18: Ich kann nachvollziehen, dass Alfred Gilgen bei der studierenden Bewegung verhasst war.

00:26:24: Erst Ende der Achtzigerjahre wurde das Ausmass der staatlichen Bespitzelung bekannt.

00:26:29: Schweizweit hatten die Behörden mehr als siebenhunderttausend Personen und Organisationen in sogenannten Fischen erfasst – vor allem Linke- und Ausländerinnen standen im Visier des Staates.

00:26:40: Erziehungsdirektor Gilgin blieb auch nach dem Fischenskandal noch sechs Jahre lang im Amt.

00:26:46: Im Radiorachiv finde ich eine Sendung aus dem Jahr deiner Jahre.

00:26:50: Ein Interview mit Alfred Gilgen vier Jahre nach seiner Pensionierung.

00:26:54: Mir stockt der Atem, als ich höre wie er da kein Mühe von seiner Haltung abrückt!

00:26:59: Ich bin nach wie vor der Meinung dass der Staat auch die Aufgabe hat für Ruhe und Ordnung

00:27:06: zu sorgen

00:27:07: immerhin zur Folge dass damals Polizei

00:27:11: zum Voraus

00:27:12: hätte können sagen, dann findet wahrscheinlich das und dieses Ereignis

00:27:16: statt.

00:27:16: Und heute ist sie häufig sehr hilflos.

00:27:18: Also meiner Meinung nach gehört es zur legitimen Verteidigung

00:27:25: der Demokratie.

00:27:27: Die Fischierten Bürgerinnen waren für Gilgen also noch Ende der neunziger Jahre Staatsfeinde vor denen man die Demokratie schützen musste?

00:27:34: Die Studierenden, die an Jugendzentrum forderten und die Frauen die gleiche Rechte verlangten.

00:27:39: Genauso wie die Lehrpersonen, die eine Antihartondemonstration teilnahm?

00:27:45: Was erst nach und nach bekannt wurde – es war nicht nur die Polizei sondern auch private Spitzel- und Mitglieder rechtsbürgerlicher Gruppen, die dem Staat Informationen über linke AktivistInnen lieferten.

00:28:03: Auch François Höpflinger wurde über Jahre hinweg bespitzelt.

00:28:08: Wie war das denn als das rauskam?

00:28:09: War das ein

00:28:09: Schock?!

00:28:10: Für einige der ehemaligen Links bewegt war der Schock, dass sie bei einem Fischen nicht so häufig auftauchten wie Sie vermutet hätten.

00:28:18: Das Ausmass an Fischen war ein Teil des Statuses.

00:28:21: Wer mir Einträge hatte, hat einen höheren Sehen.

00:28:26: Und wie war das bei Ihnen?

00:28:27: Der Moment als Sie diese Fischen eingesehen haben, erinnern Sie sich daran?

00:28:31: Ja für mich war es nicht.

00:28:32: Wir haben das schon gerne gewusst und ich habe dann auch verstanden, wie leienhaft das Ganze war.

00:28:38: Also wir haben gewisse Sachen extrem stark dokumentiert, die aber keine Relevanz hatten.

00:28:44: Dann haben sie Sachen gar nicht gewusst, die relevant waren.

00:28:48: Es war so zoologisch interessant.

00:28:52: Der Big BroThomas Helder war ein ganz kleines

00:28:54: Knebschen.".

00:28:56: Und dann lässt François Höpflinger in seiner gewohnt lakonischen Art eine ziemliche Bombe platzen.

00:29:03: Das Telefon des Soziologische Instituts wurde abgehört.

00:29:07: In diesem Fischen stande eine Mitteilung über ein Gespräch, von dem wir wussten, das kannte nur über das Telefon des Instituts.

00:29:14: Und das war unheimlich.

00:29:15: im Nachhinein das Tourfahren?

00:29:17: Ja, eine gewisse Unheimlichkeit schon.

00:29:19: Aber es ist spannend wie leidhaft das gewesen ist im Verhältnis zu dem was heute passiert.

00:29:24: Ich habe einen ganzen Koffer voll

00:29:26: fischen.

00:29:27: Dürfen wir kurz reinschauen oder?

00:29:30: François Höpflinger hieft eine Schachtel auf den Tisch und hebt Stapel um Staple-Papier heraus.

00:29:46: Am ersten, siebten neunundsechzig

00:30:05: wurde in Zürich durch Mitglieder der FAS die International Sektion der Fas gegründet.

00:30:09: FAS das waren die fortschrittlichen Arbeiter Schüler und Studenten.

00:30:13: Am erster Juli, neunzehneunzechzig fahre in Zürich eine Gründungsversammlung von Miglin der Fassstadt, Sexbildung einer internationalen Sektion zur politischen Aktivierung der Fremdarbeiterin der Schweiz.

00:30:27: Beschaffungsoziologischer und historischer Unterlagen zur praktischen Anwendung durch die Gruppen

00:30:33: A,

00:30:34: Gruppe Ausländer und B Gruppe Schweizer sowie Erstellung einer umfassenden Analyse des Fremdarbeiterproblems in der Schweiz, sie sind eine Kaderschulung.

00:30:46: H gehört der Gruppe C-Analysengruppe an?

00:30:50: H steht für Höpflinger.

00:30:51: Dazu kommt noch eine vorübergehende Sondergruppeprojektgruppe Antischwarzenbach.

00:30:56: James Schwarzenbach war ein rechtspopulistischer Nationalrat, der Iniziativen lansierte, deren Ziel den Anteil der ausländischen Bevölkerung auf zehn Prozent zu beschränken.

00:31:09: Wir haben uns sehr stark engagiert gegen die Schwarzenbach-Initiative und das war dann auch nicht offiziell, aber da wurde auch vom Sozolkinstitut positiv

00:31:20: bewertet.".

00:31:21: Das Peter Heintz des Engagement seiner Studierenden gegen Ausländerfeindlichkeit gut hiess – wundert mich nicht!

00:31:27: Er war ja selber in Spanien aufgewachsen und in dem Jahr und neunzehn achtunddreissig als Flüchtling vor Franco in die Schweiz zurückgekehrt.

00:31:34: Nun vertrat er also auch als Institutsleiter eine gesellschaftskritische Haltung.

00:31:38: Das Institut war natürlich dann im Verhältnis zu anderen Instituten in der Westschweiz und in Bayern viel politischer, das hat das Überleben des Instituts natürlich infrage gestellt.

00:31:52: Natürlich?

00:31:53: Da ist sie wieder diese typische Häpflinger-Lakonie!

00:31:57: Ich merke erst im nächsten Satz was infrage gestellt damals.

00:32:00: tatsächlich hiess

00:32:01: Es gab schon Überlegungen, Soziologie in Zürich.

00:32:06: Wer hat

00:32:06: das überlegt?

00:32:08: Die Regierung.

00:32:09: Mit anderen Worten, Erziehungsdirektor Alfred Gilgen.

00:32:13: Er habe sogar persönlich im Institut angerufen und mehr Korrelation statt Revolution gefordert.

00:32:20: Peter Heintz war dann schon zu ... er hatte sehr gute Beziehungen international aber in der Schweiz war sein Hof bei den politischen Behörden unterdurch oder?

00:32:30: Wir hoffen auch noch, dass wir das retten konnten.

00:32:32: Hans-Joachim Hoffmann Novotny war seit der zweite Professor am Institut.

00:32:38: Er hatte sehr gute Beziehungen mit Leuten aus dem freisinnigen Bereich und er war sehr gut vernetzt.

00:32:45: Mit vereinten Kräften gelang es also, die Soziologie in Zürich zu erhalten.

00:32:52: François Hepflinger und Thomas Heldomas Held machten beide erfolgreich Karriere – in unterschiedlichen Feldern.

00:32:58: Thomas Heldomas Held ging in die Privatwirtschaft und arbeitete als Medienmanager und Unternehmensberater.

00:33:03: Ein Schlüsselerlebnis hatte er bei einem USA-AufenThomas Heldalt in den Achtzigerjahren.

00:33:08: Ich war ja dort am Anfang des Silicon Valley, als das begonnen hat.

00:33:13: Das war schon sehr prägend wie viel die Leute einfach selbst machen

00:33:19: will heissen ohne stattliche Hilfe.

00:33:22: nicht überraschend also dass Thomas Heldomas Held später direkt durch das wirtschaftsliberalen Thomas Heldinktanks Avenir Swiss wurde In den Augen mancher Wegbegleiterinnen ein Verrat an Linken Idealen.

00:33:34: Die jüngste Idee des Achtzigjährigen in Zusammenarbeit mit Forschenden der EThomas Held ist eine Antwort auf die Wohnungsnot, sogenannte weisse Zonen, in denen für eine bestimmte Zeit keine Regeln gelten sollen.

00:33:46: Keine Höhenbeschränkung, keine Ausnutzungssiffer.

00:33:50: Man muss hoche Häuser bauen und Hochehäuser sind nicht dreissig Meter hoch, sondern sie sind minimum sechzig Meter hoch und sie sind vernünftigerweise ökonomisch und wohnbar politisch achtzig Meter.

00:34:03: So, das ist der Punkt.

00:34:06: François Höpflinger blieb ein Leben lang freischaffende Soziologe – mit grossem Erfolg!

00:34:11: Er hat sich auf Familien und Generationen spezialisiert und ist auch mit seventy- acht noch ein gefragter Experte zu Altersfragen.

00:34:21: Sie haben noch eine Papieragenda?

00:34:23: Ja,

00:34:24: noch.

00:34:25: Er zeigt mir seine volle Agenda.

00:34:27: Am Montag ein Interview für eine Diplomarbeit am Dienstag eine Weiterbildung Am Mittwoch ein Treffen mit Fokus-Fünfzig Plus, einem Netzwerk des Arbeitgeberverbandes und an Donnerstag das Interview mit mir.

00:34:41: Hält die Soziologie jung?

00:34:43: Ich glaube schon.

00:34:44: Erstmals ist es klar, dass Leute mit akademischer Beteiligkeit länger gesund alt werden.

00:34:50: Die Soziologie helfe einem aber besonders wach im Denken zu bleiben.

00:34:54: Sie hat nicht unbedingt wie andere Fächer eine klare in sich geschlossene Identität, einen Wildwuchs mit stacheligen Blüten gefährlichen Tieren, aber auch mit Sachen, die sich entwickeln.

00:35:08: Und das hat so gesagt ist eine gute, kann man schon sagen halt wahrscheinlich schon offen für

00:35:13: Neues.".

00:35:18: In der nächsten Folge lernen wir die erste Professorin am SUZ kennen.

00:35:22: Zu dieser Zeit war Mentoring nach, sag ich mal im Fremdwort.

00:35:27: da waren ja wirklich sehr viele Eichens-Initiative gefragt Und wir erfahren von einer Soziologin, die als Headhunterin arbeitet wie es heute um Frauen in Führungspositionen steht.

00:35:40: Also jedes Mal wenn eine Firma mich zukommt mit dem Wunsch eine Position mit einer Frau zu besetzen ist meine erste Frage immer warum wollen Sie das?

00:35:54: Die nächste Folge erscheint in einer Woche.

00:35:56: ihr findet sie im Podcastplayer eurer Wahl oder im Netz auf suz.uzh.ch.

00:36:01: slash podcast.

00:36:03: Das ist Weltenblick, sechzig Jahre Soziologie in Zürich Ein Podcast im Auftrag des Schutz der Soziologischen Instituts der Uni Zürich.

00:36:12: Recherche, Produktion und Moderation Christina Caprez Mastering & Sounddesign Christina Baron Drabaturgische Beratung Franziska Engelhardt Musik Blue Dot Sessions.

00:36:22: Wenn euch dieser Podcast gefällt dann folgt uns und empfehlt uns weiter.

00:36:27: Wir freuen uns darüber.