4 – Allein unter Männern

00:00:00: Dann habe ich gedacht, mir gefällt eigentlich die Forschung sehr gut.

00:00:04: Und wenn ich da im Wissenschaftsbereich bleiben möchte, dann muss sie ja wohl eine Habe her.

00:00:10: Wie kommen mehr Frauen in Führungspositionen?

00:00:13: Das ist ein ganz wichtiges Thema für mich!

00:00:16: Weil Frauen zögen immer noch ein bisschen mehr wie Männer.

00:00:21: Ich bin Christina Caprez, ich habe Soziologie in Zürich studiert und bin seither als Journalistin unter Torin unterwegs.

00:00:28: Meine Großmutter war die erste Pfarrerin der Schweiz.

00:00:31: Von ihr weiß ich, wie Cé eine Frau sein muss, die sich in einem Männerdomäne vorwagt.

00:00:37: Was Frauen in Führungspositionen in der Wissenschaft und in der Privatwirtschaft erleben, darum geht es in dieser Podcast-Folge.

00:00:44: Aber zuerst noch, wie immer, der Blick zurück.

00:00:47: In der letzten Folge haben wir gehört, welche Rolle die Soziologie in der �hachtensechziger Bewegung spielte?

00:00:53: Die Idee war

00:00:53: immer

00:00:54: man hat ... wissenschaftliche Daten, man hat eine Berier und kann damit die revolutionäre Praxis verantreiben.

00:01:01: Und was aus den bewegten Studierenden von damals geworden ist?

00:01:05: Ich war ja dort am Anfang des Silicon Valley als das begonnen hat.

00:01:09: Das war schon sehr prägend wie viel die Leute einfach selbst machen!

00:01:15: Für diese Podcastfolge treffe ich die erste Zürcher Soziologieprofessorin.

00:01:20: Das waren ja die frühen neunziger Jahre.

00:01:23: Also da musste man dann auch schauen, dass man wahrgenommen wird als einzigen Frau unter den Kollegen.

00:01:29: Ich spreche mit einer Soziologin, die heute als Headhunterin arbeitet und zuerst mal kritisch nachfragt wenn eine Firma eine Frau für eine Führungsposition sucht

00:01:38: Wird dann diese Frau auch verteidigt?

00:01:42: Und ich erfahre was Sozioginnen zum Thema Chancengleichheit im Bildungssystem zu sagen haben.

00:01:49: Das ist Weltenblick, Sechzig Jahre Soziologie in Zürich.

00:01:54: Folge vier – allein unter Männern.

00:02:09: Ich bin am Female Future Festival in Züri Erlikon einem Event für Frauen die Karriere machen wollen oder in den Worten der Organisatorinnen eine Plattform für Frauen, die Zukunft gestalten.

00:02:21: Wir würden uns wünschen, dass ihr heute mit drei

00:02:23: Menschen sprecht, die ja gar nicht

00:02:25: kennt.

00:02:26: Einfach ein Netzwerker weiter.

00:02:28: Im Saal sitzen an die Zweihundert Frauen casual oder business gekleidet zwischen dreißig und fünfzigjährig.

00:02:33: Und trägt heute eine Entscheidung, die ihr schon viel zu lange vor euch hier schiebt und

00:02:39: setzt morgen

00:02:39: den ersten Step in

00:02:41: die richtige Richtung.

00:02:43: Am Mikrofon?

00:02:44: Die Schwestern Verena Ochster und Patricia Ochster-Zuparn.

00:02:48: Sie haben das Female Future Festival in Österreich gegründet und veranstalten es jetzt auch in der Schweiz.

00:02:58: Gerade trifft Speakerin Doris Ebi ein.

00:03:03: Doris Ebby ist Headhunterin und wird zur Bedeutung von Beziehungen für die Karriere sprechen, doch sie ist noch nicht dran weil eine Vorrednerin zu lange gesprochen hat.

00:03:13: Was haben Sie denn heute alles so hinter sich?

00:03:14: Das ist jetzt Viertel vor vier.

00:03:16: Heute ist ein wirklich sehr intensiver Tag.

00:03:19: Aber das hat begonnen, dass ich um acht Uhr in Zürich bereits erste Kandidatenpräsentation hatte im Suchmandat.

00:03:26: Das heißt, ich habe den Kunden und Kandidatininnen kandidaten präsentiert.

00:03:31: Dann habe ich mich schon länger an einem Anlass angemeldet, wo es um Präsilienz geht.

00:03:35: Ein Thema, das natürlich auch gesellschaftlich ganz wichtig ist.

00:03:38: Jetzt gibt's noch einen Kaffee?

00:03:39: Ja

00:03:39: genau!

00:03:41: Mit einem Kaffe in der Hand ziehen wir uns in einen separaten Raum zurück Und während wir auf Doris Ebbys Einsatz auf der Bühne warten, erzählt sie mir von einem Schlüsselmoment in ihrem Leben.

00:03:51: Dem siebten Dezember tritt

00:03:54: er ab.

00:03:54: Also ich mache mich sehr gut erinnern wie wenn es gestern gewesen wäre obwohl das jetzt wirklich schon lange ist.

00:03:59: Ich war damals in der Kantonschule im Zug und wir haben als Klassenverbund diese Wahlen geschaut.

00:04:12: Wir Frauen, junge Frauen, wir waren wirklich überzeugt.

00:04:15: Jetzt kriegen wir die erste

00:04:16: Bundesrätin.".

00:04:17: Nämlich Liliane Uchtenhaben – die offizielle Kandidatin der SP.

00:04:26: Herr Stich ist

00:04:26: gewählt mit hundertundzwanzig

00:04:28: Stimmen!

00:04:28: Und als dieses Ergebnis der Wahl im ersten Wahlgang von Otto Stich bekanntgegeben wurde, da war wirklich totale Konstellation.

00:04:38: Ich fand das einfach total ungerecht.

00:04:40: Es gab keinen Grund, warum man ihn nicht gewählt hat!

00:04:43: Also, dass sie eine Frau war?

00:04:44: Ja.

00:04:45: Ich denke das war damals einfach scheinbar immer noch zu früh und es war natürlich auch eine Frau die nicht ganz dem traditionellen Frauenbild entsprochen hat.

00:04:54: ich meine Sie waren eine studierte Frau eine promovierte Frau Eine sehr attraktive schöne Frau groß gewachsen eben mit einer super Präsenz Und damit natürlich auch ein gewisses Rollenvorbild für uns junge Frauen Damals die eben mit achtzehn in Zug die Matura macht.

00:05:13: Das Erlebnis politisierte Doris Ebi.

00:05:16: Sie schrieb ihre maturer Arbeit über die Geschichte des Frauenstimmrechts.

00:05:20: Später an der Jungbürgerfeier fiel sie durch ihre kritischen Fragen auf und wurde prompt angefragt, ob sie nicht Mitglied der Umweltschutzkommission der Gemeinde werden wolle.

00:05:30: Mittlerweile war sie mit den Eltern aus Zug nach schönen Wert gezogen – sie akzeptierte unter der Bedingung, dass sie parteilos bleiben könne.

00:05:38: Damals, in nineteenhundertfünfundachtzig, war sie zwanzig Jahre alt Und was war das für eine Erfahrung?

00:05:43: Das war eine super Erfahrung.

00:05:45: Damals war das ganz große Thema Pet und ich habe dann recherchiert, wo man in der Schweiz schon weit ist mit der Pettentzorgung und dann nahm mich meine Kolleginnen und Kollegen nach Bachen-Bülach weil die waren schon sehr weit und hatten da schon, ließen uns das erklären und dann konnte ich ein Konzept erarbeiten dass wir in dieser Gemeinde schönen wird auch Pet entsorgen.

00:06:10: Ein Erfolgserlebnis, das der Jungpolitikerin Lust auf mehr machte.

00:06:14: Sie kandidierte für die SP für einen Sitz im Kantonsrat und wurde in zweiten Anlauf mit sechsundzwanzig auch gewählt.

00:06:21: Die Matura-Arbeit zum Frauenstimmrecht, dass Pad-Projekt zur Umweltschutz- und Wirtschaftskreis laufen – Das Doris Ebisozologie & Wirtschaft als Studienfächerwälte lag auf der Hand.

00:06:32: In Zürich fand sie ein soziologisches Institut, das noch stark geprägt war durch den Gründer Peter Heinz.

00:06:38: Der mit seiner Weltsystemanalyse politische und wirtschaftliche Zusammenhänge in dem Blick nahm.

00:06:42: Sie haben Peter Heinze knapp verpasst, nämlich an, der ist, glaube ich, dreiundachtzig gestorben.

00:06:48: Haben Sie seinen Geist noch irgendwie mitbekommen?

00:06:51: Wette er noch irgendwie in den Gängen?

00:06:53: Der Geist von Peter Heinzen, der Wette noch sehr, sehr stark in den gängen.

00:06:58: Und Volker Borgir war natürlich auch sehr eng mit ihm!

00:07:01: Volker Bonschir, der Schüler von Peter Heinz, der die Forschung zur Weltgesellschaft weitergeführt hat.

00:07:06: Und was war das Erbe, dass sie berührt oder bewegt hat?

00:07:09: dann?

00:07:11: Ich glaube, die offene Denke am Soziologischen Institut!

00:07:16: bis heute, würde ich sagen schon gelebt wird.

00:07:20: Wo ich immer das Gefühl hatte man fördert das eigenständige Denken der Studierenden und auch den Mut haben vielleicht unangenehme Dinge aufzuzeigen wenn sie wissenschaftlich fundiert

00:07:34: sind.".

00:07:35: Dieser offene Geist entsprach Doris Ebi.

00:07:38: Ich hatte sehr Freude am Forschenden, an solchen Zusammenhängen, Erarbeiten entdecken.

00:07:44: Quantitative, qualitative Studien...

00:07:47: Und so sagte sie freudig zu als Volker Bornschier ihr Anbot im Rahmen eines Forschungsprojekts des Schweizerischen Nationalfonds eine Doktorarbeit zu schreiben – das Thema?

00:07:56: Welche Rolle übernimmt die Weiterbildung und wie muss sie ausgestaltet sein damit sie möglichst dem Effekt von Chancengleichheit in der Gesellschaft gerecht wird?

00:08:07: Denn damals wurde eine stoßende Ungleichheit offensichtlich.

00:08:11: Während die Erstausbildung etwa an einer Universität mehrheitlich staatlich finanziert ist, müssen Weiterbildungen privat bezahlt werden.

00:08:19: Doris Ebi entwickelte in ihrer Doktorarbeit ein Modell das ihr gerechter schien und gleichzeitig den Bedürfnissen des Marktes entsprach.

00:08:26: Gemess ihrem Modell sollten weiterhin private Anbieterinnen Weiterbildungen entwickeln.

00:08:31: Dann kommt der Staat ins Spiel, der diese Weiterbildungslehrgänge zertifiziert und dann mit einem Weiterbildungskutschein einen Teil der Kosten übernimmt.

00:08:42: Und jetzt kommt der Dritte in den Spielen nämlich der Arbeitgeber, der gibt Zeit dran!

00:08:48: Eine typisch schweizerische Zusammenarbeit von Privatwirtschaft und Staat.

00:08:51: also Um die Idee umzusetzen, nutzte Doris Ebi ihre Position als Kantonsrätin.

00:08:57: Sie gab eine Standesinitiative ein – das ist ein Vorstoß den einen Kanton im nationalen Parlament einbringt.

00:09:04: Und es wurde natürlich auch von den Verbänden aufgenommen also etwas was wirklich relevant ist für die Chancengleichheit und fürs berufliche Vorankommen in der sich verendenden Arbeitswelt.

00:09:19: Heute ist die Weiterbildungsquote in der Schweiz im internationalen Vergleich enorm hoch.

00:09:23: Über neunzig Prozent der Erwerbstätigen, die eine berufliche Weiterbildung machen werden dabei von ihrer Arbeitgeberin unterstützt.

00:09:30: Die meisten finanziell und zeitlich.

00:09:33: Ein schönes Beispiel finde ich auch für die Wirksamkeit von Soziologie.

00:09:36: Also es ist auch für mich das größte Geschenk!

00:09:41: Und dann ist es Zeit für Doris Ebi's Talk.

00:09:44: Sie ist einer der Expertinnen in der Schweizer Wirtschaft.

00:09:48: Probiert hat sich hier... Im Fall von Doris Ebi heißt das, der eigenen Neugier nachzugehen.

00:10:12: Und zwar mit einer beneidenswerten

00:10:14: Unverfrorenheit.".

00:10:18: und habe gesagt, ich habe so viel über Markt- und Staat gelesen in der Soziologie.

00:10:22: Jetzt will ich wissen wie ein großes Unternehmen gesteuert

00:10:25: wird.".

00:10:26: Und habe da ziemlich verschiedene CEOs im Schweizer Unternehmen angeschrieben oder um mich gerne zu ihnen arbeiten kommen möchte.

00:10:35: Irgendwo glaubst du schon an einem Ort wo es eigentlich nicht gedacht hätte?

00:10:38: Ja!

00:10:40: Und so bin ich dann ins Bank hingekommen.

00:10:41: ja.

00:10:45: Die erfrischende Umbekümmertheit, sie passt auch als Beschreibung für meine zweite Gesprächspartnerin in dieser Podcastfolge – für Marlis Buchmann.

00:10:54: Ich treffe Sie in ihrem Büro am Soziologischen Institut in Zürich-Ehrlichorn.

00:10:59: Marliss Buchmann hat noch bei Peter Heinz studiert und ist im Institut nach Forschungsaufenthalten in Frankreich und den USA bis heute treu geblieben.

00:11:08: Mit seventy Jahren leitet sie immer noch zwei Langzeitstudien.

00:11:12: Sie hat das Institut als Studentin kennengelernt, als Professorin geprägt und über Jahrzehnte hinweg begleitet.

00:11:19: In ihrer Doktorarbeit ging sie der Frage nach warum Jugendliche delinkwent werden?

00:11:24: Dabei entwickelte sie eine Faszination für die quantitative Lebenslaufforschung, die bis heute anhält.

00:11:30: Ein wichtiger Punkt daran ist dass man eben die Entwicklung des Lebens von Menschen wirklich auf der Zeitachse anschaut

00:11:39: Also beispielsweise welche Umstände in der Kindheit der Linguenz begünstigen.

00:11:43: Und das zweite ist, dass ich glaube, dass man auch mit der Lebenslaufforschung gut was sich die Mikroebene mit der MESO oder auch mit dem Akkoebene verbinden kann.

00:11:52: Die Mikroebene nimmt einzelne Menschen kleine Gruppen- oder Familien in den Blick.

00:11:56: Die Mesoebene Institutionen wie etwa die Schule oder ein Unternehmen und die Makrovebene meint die ganze Gesellschaft.

00:12:03: Menschen sind nicht einfach isoliert sondern irgendwie... Dinge geschehen immer im Kontext und wie der Kontext gestaltet wird, hat ebenso starken Einfuß darauf.

00:12:12: Wie das was man selber als Handelder macht.

00:12:17: Die Verknüpfung von beiden haben mich sehr

00:12:19: interessiert.".

00:12:21: Nach der Doktorarbeit wollte Marlis Buchern weiterforschen.

00:12:24: Sie bewahrt sich erfolgreich um ein Habilitationsstipendium des Schweizerischen Nationalfonds.

00:12:29: Die Auflage war dann dass man dem ins Ausland geht.

00:12:32: Darum bin ich zuerst.

00:12:34: Ich war in Paris und war Post-Aug bei Pierre Bourdieu.

00:12:42: Bei Bourdieus, dem weltberühmten Soziologen dessen Werke ich als Studentin damals auch verschlungen habe – den hätte ich auch gern persönlich kennengelernt!

00:12:50: In Marlis Buchmanns Stimme schwingt heute noch stolz mit wenn sie von ihrem Forschungsaufenthalt bei ihm erzählt.

00:12:56: Zu jeder Zeit musste man ja selber alles.

00:12:59: Da gab es noch nicht so gross Mentoring wie es heute gibt, sondern da musste man selber Initiative ergreifen und sich selbst kundig machen.

00:13:07: Ja was ist das nächste Schritt?

00:13:08: Wie geht man das am besten

00:13:10: an?".

00:13:10: Das war Mitte der Achtzigerjahre also noch lange vor dem Internet.

00:13:25: Pierre

00:13:28: Bourdieu's zentrale Frage trieb auch Marlis Buchmann um.

00:13:31: Wie viel ist durch unsere soziale Herkunft vorgegeben und was machen wir mit dem Spielraum, der uns bleibt?

00:13:37: Pierre Bourdieu hat sich tatsächlich für meine Arbeit interessiert und hat auch gefunden ich sei sehr erüdigt, was mich natürlich gefreut hat.

00:13:48: Also belesen oder gelehrt.

00:13:50: Ja genau!

00:13:52: An den inhaltlichen Austausch mit Bourdieus kann sich Marlise Buchmann nicht mehr erinnern ist ja auch über vierzig Jahre hier.

00:13:59: Von Paris aus ging sie nach Kalifornien, nach Stanford und nach Berkeley – damals wie heute klingende Namen unter den US-amerikanischen Universitäten.

00:14:08: Dort arbeitete sie an ihrer Habilitation also der höchstrangigen Hochschulararbeit

00:14:18: in Modern Society.

00:14:20: Also das habe ich ja Lebenslaufthema wieder aufgegriffen und habe da zwei Kohorten

00:14:25: untersucht.".

00:14:27: Kohorte, das ist der soziologische Begriff für eine Gruppe von Menschen die zur selben Zeit ein Lebensereignis durchlaufen.

00:14:34: Marlis Buchmann analysierte zwei Koharten von Menschen, die in den USA abschlossen.

00:14:41: Was war die Haupterkenntnis der Habil?

00:14:46: Ich finde, ich muss jetzt irgendwie so rekapitulieren was ich da in eins in der Vor- schon gemacht habe.

00:14:53: Und das find' ich nicht so den Sinn und Zweck oder?

00:14:57: Ich find' der Teil jetzt auch irgendwie für bis ich da mal...

00:15:02: Mal endlich Professorin?

00:15:04: Ja!

00:15:04: Oder irgendwie ein bisschen weiter vorwärts geht, ein bisschen lang.

00:15:08: Okay gut

00:15:09: dann gehen wir schneller

00:15:10: voran.

00:15:13: Dieser Zoologie-Professorin ist gewöhnt, selber die Fragen zu stellen.

00:15:17: Und jetzt ist es umgekehrt!

00:15:19: Dabei teile ich Marlis Buchmanns Leidenschaft für Biografien – genau darum interessieren mich ihre Stationen auf dem Weg zur Professorin und darum interessiert mich auch ihre Habilitation.

00:15:32: Ich lese also selber nach im Internet und finde heraus das The Script of Life ein frühes und sehr einflussreiches Werk der Lebenslaufforschung war.

00:15:41: Marlis Buchmann zeigte darin auf, wie sich in den Achtzigerjahren die traditionellen Vorstellungen von einem normalen Leben aufweichten.

00:15:48: Beispielsweise ob und wann man heiratet und Kinder bekommt.

00:15:52: Individualisierung war das Schlagwort der Stunde.

00:15:56: Das zweite Schlagort war die sogenannte Bildungsexpansion.

00:16:00: Während es zuvor nicht selbstverständlich war eine Berufsausbildung zu absolvieren – insbesondere nicht für Mädchen – macht nun immer mehr Jugendliche eine Lehre oder gingen gar an die Uni.

00:16:10: Chancengleichheit und individuelle Wahlfreiheit in der Ausbildung schienen Realität geworden zu sein.

00:16:16: Doch, was hatte Peter Heinz seinen Studierenden beigebracht?

00:16:20: Ihr müsst auch unangenehme Dinge benennen wenn sie wissenschaftlich fundiert sind!

00:16:25: Genau das tat Marlis Buchmann.

00:16:27: Sie zeigte auf dass die soziale Herkunft für die Bildungslaufbahn weiterhin eine wichtige Rolle spielte Denn es hatten nun zwar mehr Menschen einen Bildungsabschluss Aber gleichzeitig wurde es im Berufsleben auch immer wichtiger, überhaupt einen Abschluss zu haben.

00:16:41: Und nach wie vor schafften das v.a.

00:16:42: die Kinder von AkademikerInnen ans Gymnasium und an der Universität.

00:16:48: Wie Marlis Buchmann selber aufgewachsen ist – was sie geprägt hat?

00:16:52: Das ist auch so ein Thema über das sie lieber nicht sprechen will!

00:16:55: Also reden wir darüber, wie es bei ihr nach Dehabilitation weiter ging.

00:16:59: Gleich nachdem ich die HBL fertiggemacht habe bekam ich schon eine Einladung aus Visitenprofessor nach Stanford Und als ich noch da war, wurde die Profisur für Soziologie der ETH ausgeschrieben.

00:17:13: Da habe ich mich drauf beworben und hab die Stelle dann bekommen.

00:17:17: Das ging dann alles relativ

00:17:19: schnell.".

00:17:20: Allerdings!

00:17:21: Auch für einen Mann wäre das eine steile Karriere gewesen – erst recht für eine Frau Anno-Ninzenneunzig.

00:17:27: Damals waren Professorinnen noch dünn gesät.

00:17:30: An der Eth gab es bis zur Wahl von Marlis Buchmann erst eine ordentliche Professorin.

00:17:35: Das klingt alles extrem leicht füßig, war es so?

00:17:40: Oder gab es auch Momente wo du ein Glass ceiling zum Beispiel gespürt hast als Frau.

00:17:46: Glass ceiling – die gläserne Decke – so nennt man in der Soziologie die unsichtbare Barriere, die Frauen antreffen wenn sie in Führungspositionen aufsteigen wollen.

00:17:56: Es klingt vielleicht fast ein bisschen unglaubwürdig ist aber nicht so.

00:18:01: Sie haben sich immer Gelegenheiten geboten.

00:18:03: sagen wir mal so oder?

00:18:05: Und ich habe das vorhin schon erwähnt.

00:18:07: Zu dieser Zeit, ein Mentoring nach, sag' ich mal, einem Fremdwort und da war ja wirklich sehr viel auch Heichens-Initiative

00:18:20: gefragt.".

00:18:21: Und daran mangelte es Manis Buchmann nicht.

00:18:23: Ich muss sagen, wenn ich etwas fehlt, dann setze ich mich dafür rein!

00:18:29: Diese Wahrnehmung hab ich auch von anderen Frauen in Spitzenpositionen gehört dass sie einfach zielstrebig vorangegangen sind und keine Widerstände gespürt haben.

00:18:38: Bis zu dem Punkt, an den Sie die einzige Frau unter lauter Männern sind – wie Marlis Buchmann in der ETH.

00:18:45: Da gab es noch eine andere Frau, die Professorin bei der Architektur und sonst nirgends!

00:18:52: Also da kam man natürlich schon total in einem Männerwelt an.

00:18:56: An der Udi Zürich wäre Marliss Buchmann damals zwar auch die erste Soziologieprofessorin gewesen Aber es gab immerhin schon einige Frauen mit einer Professur in einem anderen Fachgebiet.

00:19:06: An der ETH stach sie aus der Masse der Männer heraus und wurde für viele Gremien angefragt.

00:19:12: Alle wollten ja dann auch die Frau haben, wir berücksichtigen Frauen was natürlich das Problem war dass man mit viel zu viel Gremianarbeit beschäftigt hat.

00:19:21: Hätte Marlis Buchmann Ja gesagt zu allen Eltern die ihr da angeboten wurden wäre sie kaum noch zum Forschen gekommen In den Gremien.

00:19:28: dann machte sie die Erfahrung, dass man ihr oft gar nicht zuhörte.

00:19:32: Wenn man in einem Gremium saß und in einer Sitzung musste man dann ausschauen, das man wirklich auch wahrgenommen wird als einzige Frau unter den Kollegen, also dass man da nicht verschwindet.

00:19:44: Aber immer die Miese Peterin spielen und rufen – ich bin auch noch da!

00:19:48: Das wollte sie auch nicht.

00:19:49: Ich

00:19:49: habe das manchmal versucht mit Humor zu lösen aber es ist auch so….

00:19:54: Man hat diesen Job angenommen, das hab' ich ja freiwillig gemacht oder und von daher kann man sich ja nicht daran nur mit dieser Dimension beschäftigen.

00:20:09: Zurück zum Female Future Festival, zurück zum Talk von Doris Ebi der Soziologin die heute als Headhunterin arbeitet.

00:20:16: auch hier ist die Gläsernedecke ein Thema.

00:20:20: Die

00:20:20: schießen sich die Posten zu und die Geschäfte machen

00:20:27: das ganz geschickt.

00:20:28: Was sagen Sie, wenn man jetzt

00:20:29: in einem Konzern

00:20:32: sich positionieren möchte?

00:20:34: Was braucht es an Beziehungen und Netzwerke?

00:20:35: Und wie könnte man's angehen?

00:20:38: Die gläserne Decke kommt ja zustande wegen den Stereotypen.

00:20:43: Sie sind in der Schweiz schon noch sehr stark verankert und das spielt unterbewusst mit, aber wenn eine Firma auch ein Konzern sagt für unsere Schweizer Division oder für unser Europa-Division möchten wir gerne eine Frau suchen uns die auf dem Markt dann suchen wir nur Frauen und dann vergleichen wir auch nur Frauen weil dann fallen die klassischen Stereotype weg Und das spüren dann die Auftraggeber.

00:21:07: Das ist immer der beste Beweis, wenn ich als Feedback kriege – Ich habe gar nicht gewusst wie unterschiedlich die Frauen sind!

00:21:16: Dann wird Doris Abby Ernst und erzählt von ihren eigenen Erlebnissen als junge Frau mit Männern, die ihr Steine in den Weg legten.

00:21:23: Aber eines was mir schon sehr nahe gegangen war, das war relativ am Anfang im Grossunternehmen.

00:21:28: Da war ein Kollege, der war einfach sehr eifersüchtig.

00:21:31: Und da hat er nicht mehr rumgestreut, bis ich es dann auch selber gehört hatte, dass man mir gesagt hat, kann die eigentlich etwas anderes als ihr Liebenrot streichen?

00:21:39: Ich habe noch mehrere Sachen erlebt, das man mir in einem Projekt, das ich gekriegt habe den Abschlussbericht feinsäuberlich im Wort geritzt hat.

00:21:51: Also einzelne Buchstaben rausgelöscht – im gemeinsamen

00:21:55: Folder."

00:21:56: Sabotage also durch einen Arbeitskollegen.

00:22:00: Wenn ich ähnliche Geschichten nicht schon von anderen Frauen gehört hätte, ich hätte Mühe das zu

00:22:04: glauben.".

00:22:14: Da

00:22:18: klingt Marlis Buchmann nach – die sagte sie habe sich ja freiwillig für die Professur entschieden.

00:22:24: Wie werden es für eine Frau ab einer gewissen Position einfach dazugehörte, ignoriert oder gemobbt zu werden?

00:22:43: Darf ich euch was fragen?

00:22:45: Ich bin Podcasterin und Begleiter Doris Elbi die jetzt gerade den Talk gehalten hat.

00:22:49: Habt ihr den Talk gehört?

00:22:50: Ja!

00:22:51: Wie fandet ihr den?

00:22:53: Ich

00:22:54: war richtig begeistert.

00:22:55: Sie hat so eine starke Ausstrahlung und es war irgendwie schön noch mal von einer Person zu hören, die ein bisschen Seniore ist.

00:23:02: Die

00:23:03: eben

00:23:03: viele Sachen erlebt hat.

00:23:05: Fand ich sehr inspirierend und schön.

00:23:08: Ich fand den Talk auch sehr gut und sehr erfrischend

00:23:11: dass auch bei

00:23:11: ihr nicht alles

00:23:12: glatt

00:23:13: lief sondern das es Höhen- und Tiefen gibt und dass das nichts Unnormales ist.

00:23:17: In welchen Felsen sind sie selber beruflich aktiv?

00:23:20: Ich bin in der Software-Entwicklung, ich bin COO von einem kleinen Unternehmen.

00:23:24: Wir haben fünfzehn Mitarbeiter und ja bau da auch gerade selber meine Führungsposition aus und dementsprechend war das auch sehr wichtig für mich,

00:23:33: was zu hören!

00:23:34: Also ich war die letzten Jahre in der Kommunikationsbranche in einer Führungsposition tätig und habe mich jetzt letztes Jahr entschieden selbst zu gründen im Bereich

00:23:43: Leadership

00:23:44: Development.

00:23:46: Auch Doris Ebi hat eine eigene Firma gegründet, nachdem sie zehn Jahre in Führungspositionen bei Banken und einem Headhunter gearbeitet hatte.

00:23:55: Bei der Gründung ihrer eigenen Headhunderfirma war sie knapp vierzig Jahre alt.

00:23:59: Ich habe den Beruf bereits gekannt.

00:24:01: ich sah aber einfach Möglichkeiten wie man das noch kundenorientiert aufsetzen konnte und ich wusste einfach, das kann nicht meine Überlegungen.

00:24:12: Meine Strategie kann ich nur in einem eigenen Unternehmen

00:24:16: umsetzen.".

00:24:17: Die Strategie von Loris Ebi und ihrem Geschäftspartner?

00:24:20: Keine eigene Datenbank mit Führungskräften führen wie anderer Headhunter damals sondern für jeden Kunden jede Kundin eine eigene Suche durchführen!

00:24:29: Aber was heißt Suche?

00:24:31: Jedes Mandat glich einer kleinen soziologischen Studie

00:24:34: Damals, in den ganzen Anfängen war Linkedin und Singen da.

00:24:41: Aber eigentlich hieß das wieder im Bibliotheken zu gehen, die Journals anzuschauen.

00:24:47: Und die waren natürlich physisch Zeitungsartikel rauszureißen, Jahresberichte zu lesen.

00:24:53: Das war noch alles sehr, sehr physisch!

00:24:56: Heute nutzt Doris Ewi natürlich das Internet Was in den ganzen Jahren aber gleich blieb, mit jedem Auftrag entdeckt die Headhunterin eine neue Welt.

00:25:05: Da muss sich dann sehr viele Fragen stellen zum Unternehmen zur Branche, zur Funktion und das ist alles vernetztes Wissen und Denken.

00:25:13: Und da hilft mir die Soziologie sehr stark diese Methode wo wir gelernt haben eben mit verschiedenen Instrumenten zu arbeiten und das miteinander zu vernetzen.

00:25:24: Auf dem Markt hat sich Doris Elbi einen Namen gemacht als Headhunterin von Frauen für Spitzenposition.

00:25:30: Doch sie nimmt nicht jeden Auftrag an, sondern stellt zuerst einmal ein paar kritische Fragen.

00:25:34: Warum wollen Sie das?

00:25:36: Was ist der Grund, warum ist Ihnen das wichtig?

00:25:39: und wenn dann die Antwort kommt ja weil das alle machen oder weil das heute einfach dazu gehört, dann bin ich wirklich immer skeptisch und stelle sehr viele Rückfragen.

00:25:49: Fragen wie wird die Frau auch verteidigt, wenn es in der Firma Widerstand gibt?

00:25:54: Denn mit Widerstandzeit zu rechnen, etwa von denen die Firmen intern übergangen wurden.

00:25:58: Da kann es dann eben auch etwas heikel sein wenn man vielleicht in einer Organisation, die noch nicht ganz reif für eine Frau in dieser Person ist, eine Frau nimmt das es dann nicht zum Bummer an wird.

00:26:10: Dass sie eigentlich gar nicht performen kann selbst wenn die Überkräfte hätte weil das System einfach noch nicht reif ist.

00:26:17: Wenn ich hinzuhöre, läuft es mir ein bisschen kalten Rücken runter.

00:26:20: Weil ich denke okay das sind Positionen wo wirklich noch eine Männerherrschaft sage ich jetzt mal zugespitzt vorherrscht.

00:26:27: Wenn man die Statistiken anschaut in der Schweiz, dann ist es natürlich immer noch so, dass in Führungspositionen je weiter oben Frauen immer noch die Minderheit sind.

00:26:37: Und das muss getragen werden vor allem von den Entscheidungsträgern eine Stufe höher weil sie müssen ja auch hinter diesem Entscheid stehen auch wenn es da nicht etwas rupig wird

00:26:47: Wenn zum Beispiel ein Mann ein Projekt einer Kollegin sabotiert, wie es Doris Ebi selber erlebt hat.

00:26:52: Und da muss man dann halt vielleicht auch Entscheidungen fällen die das Einschneidende sehen?

00:26:58: Also was für Entscheidungen?

00:27:00: Dass man entweder die Personen, die zu viele Steine in den Weg werfen.

00:27:04: Dass man sie versetzt oder dass man sich von denen trennt.

00:27:07: Oder dass man das zumindest in Haus thematisiert.

00:27:10: Dass sich die Leute auch bewusst sind.

00:27:12: also wir stehen hinter dieser Ernennung und es ist uns ganz wichtig, dass diese Person oder diese Frau performen kann.

00:27:25: Das Gespräch mit Doris Ebi hat mich nachdenklich gemacht.

00:27:28: Ich fühle mich naiv.

00:27:29: Wie schwierig es für Frauen in Spitzenendern bis heute war mir nicht bewusst.

00:27:35: Und auch wenn eine Frau in einer solchen Position beschließt, ihre Energie in den Job zu stecken und sich nicht aufhalten zu lassen von den sexistischen Bemerkungen, den Sabotage-Akten und den ständigen Versuchen sie kleinzuhalten – das muss doch ganz schön viel Kraft kosten.

00:27:49: Meine Bewunderung für Frauen wie Marlis Buchmann steigt erst recht als sie mir von ihrer weiteren Laufbahn erzählt.

00:27:55: In nineteenhundertundneunzig wurde nämlich an der Uni Zürich ein Professor für Soziologie ausgeschrieben und Marlise Buchmann bewahrt sich darum Denn an der ETH war Soziologie nur ein Nebenfach.

00:28:08: Zwar waren die Studierenden, die sich neben ihrem naturwissenschaftlichen Studium auch noch für Soziologien interessierten oft hoch motiviert.

00:28:15: Aber nach dem Studium konnten sie keine Doktorarbeit bei Marlis Buchmann anschließen.

00:28:20: Dafür hätten sie Sozologie als Hauptfach gebraucht.

00:28:23: Für die Professorin eine unbefriedigende Situation.

00:28:26: Darum habe ich dann den Vorschlag gemacht ob man nicht auch eine Doppelprofessore einrichten könnte

00:28:32: Also an der Uni und an der Etth.

00:28:34: Dann könnte ich vielleicht die positiven Seiten von beiden stellen, quasi Vergrößern.

00:28:42: Und dann habe ich das zehn Jahre

00:28:44: gemacht.".

00:28:45: Nach zehn Jahren kam ein neues verlockendes Angebot.

00:28:49: An der Uni wurde ein neues Zentrum für Jugendforschung gegründet – Das Jakobs Center for Productive Youth Development.

00:28:56: Da passte Marlis Buchmann mit ihrer Spezialisierung auf Lebenslaufforschungen.

00:29:00: Perfekt!

00:29:01: Dann habe ich mich entschieden, das zu massen und habe dann die ETH-Professor aufgebegen.

00:29:06: Weil alles drei und dreienholt zu bringen war für mich auch ein bisschen zu viel oder wäre so viel

00:29:13: gewesen.".

00:29:14: Ich staune!

00:29:15: Und frage Marlis Buchmann wie sie das alles geschafft hat?

00:29:18: Da möchte vielleicht ein Zitat meines Matheleeros vom GIMI erwähnen.

00:29:24: Wenn wir uns über die vielen Mathe Hausaufgaben beschwert haben, hat er immer gesagt Der Tag hat vierundzwanzig Stunden.

00:29:32: Wenn das nicht reicht, dann nehmen Sie noch die Nacht

00:29:34: hinzu.".

00:29:35: Wichtig sei Prioritäten zu setzen und sich effizient zu organisieren – so war es Marlis Buchmann auch möglich, sich nicht nur um ihre Forschung und Lehre in Zürich zu kümmern sondern sich auch international im Wissenschaftsbetrieb zu engagieren.

00:29:58: Mehrmals war sie als Gastprofessorin in den USA und an verschiedenen Universitäten Europas.

00:30:04: Als Mitglied des European Research Councils evaluierte sie Forschungsanträge junger Leute aus ganz verschiedenen Ländern, und – das ist vielleicht die höchste Anerkennung – sieht Mitglied der Leopoldina, der prestigeträchtigen nationalen Akademie der Wissenschaften in Deutschland.

00:30:20: Heute schaut Marlis Buchmann auf ein fünftzigjähriges Forscherinnenleben zurück!

00:30:25: Aber was heißt zurück?

00:30:26: Sie ist noch mittendrin... Gerade bereitet sie ein neues Paper zur Kokonstudie vor.

00:30:31: Das ist eine Langzeitforschung über die Bildungswege von Kindern bis ins Erwachsenenalter.

00:30:35: Wir

00:30:36: haben beispielsweise eine Kinderkoorte, das ist eine Millennium-Koorte, also zweitausend Geboren oder um diese Zeit herum.

00:30:45: Die haben wir sechsjährige zum ersten Mal befragt und die haben wir verfolgt über zahlreiche Survey Waves bis zum Alter von zwanzig Jahren.

00:30:55: Ein einzigartiger Datensatz, zumal Marlis Buchmann und ihr Team nicht nur die Kinder und deren Eltern sondern auch die Lehrpersonen befragt haben.

00:31:03: Also diese multi informen Perspektive ist wirklich sehr toll.

00:31:07: da lassen sich unzählige gute Forschungsfragen stellen und bearbeiten.

00:31:12: Zum Beispiel die Frage welche Auswirkungen eine frühe Selektion im Schulsystem für die weitere Entwicklung hat?

00:31:18: Die Antwort auf diese Frage wirkt Zündstoff denn die Cocon-Studie zeigt klar

00:31:23: Diese frühe Selektion, die da stattfindet.

00:31:27: Die ist sehr schwer irgendwie

00:31:29: umzukehren.".

00:31:30: Wird ein Kind schon mit zwölf Jahren einem Leistungsschwächeren-Schulstrang zugeteilt – etwa der Sekt C im Kanton Zürich – dann ist eine Chance gering in einen anderen Strang zu wechseln?

00:31:40: Das Problem sei dass die Schülerinnen in den Leistungsschwächerenstrengen in ihren Stärken nicht genügend gefördert würden!

00:31:47: Und so öffnet sich eigentlich die Schere und es kann ja sein, dass vielleicht ein Kind gut ist im Atte.

00:31:52: Aber vielleicht einen Sprachen, vielleicht Mühe haben kommt dann in diesen Zug und da wird aber auch die Mathematikfähigkeit nicht besonders geführt und die können ihr vielleicht danach ein bisschen verkümmern.

00:32:02: Es

00:32:03: gibt ja finde ich in der Öffentlichkeit eigentlich auch ein bisschen das Gegenteilige Bild nämlich, dass das Schweizer Schul- und Bildungssystem besonders durchlässig sei gerade auch mit der Lehre, Berufsmatur und so weiter.

00:32:14: Das heißt diese Forschung widerspricht diesen Bild ein bisschen?

00:32:17: Nein es widerspricht nicht dem das System flexibel ist.

00:32:23: Die Frage die sie sofort stellt ist ja dann wie viele Leute machen das?

00:32:28: Das Schweizer Bildungssystem ist also weniger durchlässig und folglich auch weniger gerecht als sein Image.

00:32:34: Mir kommt wieder Peter Heinz in den Sinn und seinen Claim für die Soziologie Den Mut haben unangenehme Dinge aufzuzeigen, wenn sie wissenschaftlich fundiert sind.

00:32:43: Der Satz klingt mir noch im Ohr als ich an einem Dienstagabend Marlis Buchmann zu einem öffentlichen Auftritt begleite.

00:32:52: Wir sind in einem Konferenzraum in Zürich-Altstätten.

00:32:55: Die Organisation Advents hat zur Präsentation einer Studie von Marlises Buchmann und ihrem Team eingeladen.

00:33:09: Advents ist ein Netzwerk von hundertfünfzig Schweizer Firmen, die den Frauenanteil im Kader erhöhen wollen.

00:33:14: Das Thema an diesem Abend?

00:33:17: Der Gender Gap in den Digital Skills – auf Deutsch wie die digitalen Kompetenzen zwischen Männern und Frauen ungleich verteilt sind!

00:33:25: Ist das eine hüpfige Lägeheit, dass Sie so aussergehend outreach mit Ihrer Forschung?

00:33:29: Ah ja ich wäre relativ viel eingeladen um unsere Forschung auch von nicht akademischem oder nur akademischen Publikum vorstellen und ich mache das sehr gerne.

00:34:02: So, the starting point is that women work in different occupations.

00:34:13: Zuerst zeigt Marlis Buchmann auf, wie stark die Arbeitswelt heute noch in Frauen- und Männerberufe geteilt ist.

00:34:19: Führungskräfte und leitende Angestellte sind zu dreiviertel Männer im Büro und den Pflegeberufen arbeiten dreiviertel Frauen.

00:34:27: Und dann sagt sie die Nachfrage nach digitalen Kompetenzen je nach Berufsgruppe.

00:34:40: Ein klassischen Männerberufen sind also mehr digitale Kompetenzen gefragt.

00:34:47: Doch die wichtigere Frage sei, ob sich der Gender-Gab in den digitalen Kompetensen in den letzten Jahren verkleinert habe.

00:34:54: und hier kann Marlis Buchmann gut News verkünden – Die Lücke wird kleiner!

00:34:58: Das heißt auch in Frauenberufen ist heute mehr und mehr digitales Kompetenz gefragt.

00:35:03: Doch weil diese Kompetenzen gerade in Zeiten von KI noch wichtiger würden, dürften ArbeitgeberInnen nicht nachlassen und müssten ihre Mitarbeitenden gerade auch in typischen Frauenberufen im digitalen Weiterbilden.

00:35:39: Aber noch bevor Marlis Buchmann das Büffet hier erreicht, wird sie von einer Teilnehmerin angesprochen.

00:35:47: Die Frau möchte wissen wie lange Marlises Buchmann an ihrer Studie gearbeitet

00:35:55: hat?

00:35:59: Der Schweizer Stellenmarktmonitor ist das zweite Langzeitprojekt von Marlise Buchmann.

00:36:04: mit Daten seit Bis zum Jahr zweitausend basierte Monitor auf Zeitungsinseraten.

00:36:10: Später kann das Internet als Datenquelle dazu.

00:36:14: Und dann wird klar, dass Malis Buchmann bei aller Kritik durchaus lustvoll mit der neuen Technologie umgeht.

00:36:20: Ihre

00:36:24: Augen leuchten, als sie erzählt, dass Sie und Ihr Team für die Auswertung der Stelleninserate moderne Sprachmodelle nutzen – sogenanntes Natural Language Processing.

00:36:34: Auch mit Sechsundsiebzig hat die Soziologin also immer noch große Freude daran, Neues zu lernen.

00:36:55: Was für eine Reise!

00:36:56: Von Lilian Uchtenhagen der nicht gewählten Bundesrätin zur den hoffnungsvollen Jungunternehmerinnen am Female Future Festival und mittendrin – die beiden SoziologInnen Doris Ebi und Wadis Buchmann mit ihrem kritischen Blick, ihren spannenden Karrieren und ihrem Interesse für Chancengleichheit.

00:37:15: Mir brummt der Kopf – das muss ich erst mal setzen lassen!

00:37:22: Aber bevor wir zum Schluss dieser Podcast-Fall gekommen noch zwei PS... PS.Eins?

00:37:29: Als ich mich schon am verabschieden bin, dass Aufnahmegerät in der Tasche verstaut, erzählt Marlis Buchmann mehr, dass sie zwei Kinder großgezogen hat.

00:37:37: Aber davon wolle sie kein Aufheben machen….

00:37:40: Ich staune wieder und hätte natürlich tausend Fragen, aber ich stelle sie nicht.

00:37:45: Schließlich habe ich bei Volker Bonsch hier und François Hepflinger auch nicht gefragt wie war ihnen Karriere- und Familie zusammen gingen?

00:37:53: PS II?

00:37:55: Neben Marlis Buchmann hätte ich auch gerne eine zweite Soziologieprofessorin für diese Podcastfolge befragt Katja Rost die seit zwölf am Suds eine Professur inne hatte und zuletzt Institutsleiterin.

00:38:09: Sie hat öffentlich Stellung bezogen zu kontroversen Themen wie Frauenquoten und dabei auch Ergebnisse offensiv vertreten, die nicht der öffentliche Meinung entsprachen.

00:38:19: Doch Katja Rost ist im Alter von nur fünfzig Jahren diesen Sommer gestorben.

00:38:27: In der nächsten Folge erzählt eine Soziologin, wie ihr Professor Ende der neunziger Jahre reagierte als sie ihm sagte dass er schwanger ist.

00:38:35: Er hat mich kurzerhand in die Lehre verbandt

00:38:40: Und wir sprechen über Medien-und Migration Zwei Themen, zu denen die Soziologie viel zu sagen hat.

00:38:47: Auch unangenehme Wahrheiten!

00:38:49: Wir sind immer angeeckt als Soziologinnen

00:38:52: und Soziologen auch schon an der Uni.

00:38:54: aber logischerweise muss sie das auch.

00:38:57: oder macht sie das?

00:38:58: Weil es ja immer um Themen geht, die eben die Menschen auch im

00:39:01: Einzelnen

00:39:01: betreffen.

00:39:04: Die nächste Folge erscheint in einer Woche.

00:39:06: Ihr findet Sie im Podcastplayer eurer Wahl oder im Netz auf suz.uchta.ch-podcast.

00:39:13: Das ist Weltenblick, Sechzig Jahre Soziologie in Zürich.

00:39:16: Ein Podcast im Auftrag des SuZs der Soziologischen Instituts der Uni Zürig.

00:39:21: Recherche, Produktion und Moderation Christina Caprez Mastering & Sounddesign.

00:39:26: Christina Baron Drabaturgische Beratung Franziska Engelhardt Musik Blue Dot Sessions.

00:39:33: Wenn euch dieser Podcast gefällt dann folgt uns und empfehlt uns weiter.

00:39:37: Wir freuen uns darüber.